Siporax - Um ano depois...

[Marco Madeira]

Hugo.. para te responder a isso da rareação de oxigénio vê esta imagem sobre bactérias presente num desses artigos que coloquei, uma imagem vale mil palavras :



e já agora ainda relacionado com nitratos...

Bom dia.


Esta é uma área que me dá algum gozo neste hobby: pensar como se processam as "coisas" a nível microscópico.

Ás vezes, seja em que contexto for, há certas frases, comentários, imagens, ou o que quer que seja, que nos ficam na memória e só ao fim de alguns anos é que lhes damos algum valor ou que até nos lembramos desse episódio para fechar um ciclo... E quero com isto dizer o seguinte: há muitos anos, seguramente mais de 10 anos, assisti a uma palestra organizada pelo já extinto CPA, em que o orador era o Dieter Untergasser, que para quem não conhece é a cara da ciência por detrás da Sera, e alguém lhe perguntou acerca da relação entre o fluxo dos filtros e o siporax. O homem respondeu o seguinte:

DU: "para que isto funcionasse muito bem, deveria passar por hora 2% do volume do aquário pelo siporax. O problema é que quem vende os filtros são as marcas e não as bactérias". E eu achei aquilo tudo muito estranho, e confesso que ainda hoje me faz alguma confusão. No entanto, não posso colocar em causa as afirmações de quem faz disto vida e passa o dia a fazer testes e mais testes e mais testes...

Se pensarmos bem, haverá sempre zonas sem oxigénio porque, a menos que coloquemos o siporax em fila indiana , os anéis que estiverem no centro nunca receberão a mesma água que os de fora. Além disto, sabemos que a água tende a ir pelos caminhos com menor atrito, logo, passará uma parte "por fora" do siporax (assumindo, claro, que não se utiliza um filtro fluidizado ou que não se preenche a totalidade do espaço onde se encontra o siporax...). Se duvidas houver acerca disto, pode sempre utilizar-se uma media diferente e que seja totalmente fechada, como é o caso do Substract pro da Eheim, ou até mesmo complementar uma com a outra.


No novo projecto da Aqua Naturae, vou fazer uma experiência que depois posso partilhar com vocês e que é baseada nas declarações do Dieter mas aplicado de forma diferente: vou fazer um filtro seco húmido altamente arcaico (com umas garrafas de água) com muito pouca passagem de água e totalmente fechado para o exterior, logo, sem entrada de ar, logo sem oxigénio "extra". Depois coloco aqui os resultados. Em teoria, é capaz de resultar


Um abraço,
VM

[Ricardo Pinto]

Eu nao duvido que existam bactérias anaeróbias ou que essas bactérias são as mais eficazes na desnitrificação. Nao é isso, o que eu duvido é na capacidade de alojar essas bactérias no siporax ou na Rocha viva - acho que nao tem condições para criar zonas de anaerobiose - repara que desde o inicio não falei em DSBs. Eu duvido é que a desnitrificação anaeróbia seja o principal método de remover nitrato DENTRO dos nossos aquários.

Desde 2006, quando falei com o Gustavo Duarte, no jantar do reefforum, eu mudei a minha opinião sobre como é feita a desnitrificação. Segundo os estudos dele, por dia e de uma forma cíclica as bactérias aeróbias multiplicam-se e morrem em grande número, este metabolismo intenso leva ao consumo de nutrientes. Já na altura ele especulava que o reagente limitante desse consumo era o carbono e falamos sobre a adição de açúcar ou vodka. Anos mais tarde, com a difusão do uso de vodka e das bio-pellets, o conceito que ele me explicou passou a fazer todo o sentido e eu próprio provei que era extremamente eficaz. Quando usei vodka, o consumo bacteriano foi tal que criei um ULNS ( ultra low nutrient system) e o reagente limitante passou a ser o nitrato, no lugar do carbono.

Por isto é que acredito na teoria da redfield ratio.

Há um artigo muito bom na advanced aquarist que demonstra esse consumo de nutrientes, se adicionares uma fonte de carbono. Tenho de o procurar.


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[Ricardo Pinto]

Aqui está o artigo:

Feature Article: Bacterial Counts in Reef Aquarium Water: Baseline Values and Modulation by Carbon Dosing, Protein Skimming, and Granular Activated Carbon Filtration

Vale a pena a leitura. Especialmente para quem anda a dosear bactérias, bio-pellets ou outras fontes de carbono.

[Marco Madeira]

Ricardo Pinto Escreveu:

Eu nao duvido que existam bactérias anaeróbias ou que essas bactérias são as mais eficazes na desnitrificação. Nao é isso, o que eu duvido é na capacidade de alojar essas bactérias no siporax ou na Rocha viva - acho que nao tem condições para criar zonas de anaerobiose - repara que desde o inicio não falei em DSBs. Eu duvido é que a desnitrificação anaeróbia seja o principal método de remover nitrato DENTRO dos nossos aquários.

Sim sim, não estava a dizer que estavas a referir-te á DSB nem eu a estava a defender... estava só a explicar o conceito de rareação de oxigenio e disnitrificação.

Também não acredito em desnitrificação em rocha viva e siporax, custa-me a creditar em rareação de oxigénio nesses sitios... o que pode acontecer é bactérias que até consumam nitratos e compostos semelhantes devido á precensa de carbono ou outras fontes semelhantes e ai já entra a teoria da redfield ratio, dai concordar contigo nesse ponto.

Vitor obrigada pelo teu input sobre o Sr. da Sera, depois não te esqueças de colocar aqui os resultados da tua experiencia.

[Rui Manuel Gaspar]

Ricardo Pinto Escreveu:

Aqui está o artigo:

Feature Article: Bacterial Counts in Reef Aquarium Water: Baseline Values and Modulation by Carbon Dosing, Protein Skimming, and Granular Activated Carbon Filtration

Vale a pena a leitura. Especialmente para quem anda a dosear bactérias, bio-pellets ou outras fontes de carbono.

Boas,

Obrigado pela leitura. Eu que estou a pensar usar bio-pellets ...

Abraços,
Rui

[Ricardo Prata]

Carlos Mota Escreveu:

Boas

Eu gostaria de ter mais certeza para falar,mas a verdade é que o meu sistema estava bom,usei 10 kilos de siporax nu filtro fluidizado e a verdade
é que nada mudou,nem melhorou nem piorou
Ando aqui com uma ideias malucas,onde sioporax ira entrar, irei falar com mais certeza nessa altura

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Carlos Mota,

Alguma vez pensas-te fazer teste de nitratos a agua do reactor? ( no out do reactor)
Para quem usa a Siporax em reactores era interessante saber o valor de nitratos no reactor...

[Ricardo Prata]

Marco Madeira Escreveu:

o que pode acontecer é bactérias que até consumam nitratos e compostos semelhantes devido á precensa de carbono ou outras fontes semelhantes e ai já entra a teoria da redfield ratio

Marco,

Eu penso que é mesmo isso que acontece no meu sistema!! (siporax + pellets)

Também não acredito que se dê desnitrificação na siporax ....

Olá boa tarde,

Só mais um palpite para lembrar que para além das DSB, há um outro conceito defendido por muito boa gente dentro da aquarofilia, sobretudo americana e que refere o sitema Jaubert (o uso do plenum), como um alternativa vantajosa à DSB.

Este método baseia-se na desnitrificação através da criação de "zonas anóxicas", zonas de baixo conteúdo em oxigénio, que segundo os seus defensores, serão mais eficientes na desnitrificação do que as zonas completamente anaeróbias.

Talvez aqui resida a explicação de segundo os seus fabricantes o Siporax reduzir nitratos.

Abraço

[Carlos Mota]

boas

Carlos Mota,

Alguma vez pensas-te fazer teste de nitratos a agua do reactor? ( no out do reactor)
Para quem usa a Siporax em reactores era interessante saber o valor de nitratos no reactor...

o meu siporax foi todo lavado ontem

mas vou esperar um mês, e depois irei medir esses valores


.

[Ricardo Pinto]

César Silvério Escreveu:

Só mais um palpite para lembrar que para além das DSB, há um outro conceito defendido por muito boa gente dentro da aquarofilia, sobretudo americana e que refere o sitema Jaubert (o uso do plenum), como um alternativa vantajosa à DSB.

Este método baseia-se na desnitrificação através da criação de "zonas anóxicas", zonas de baixo conteúdo em oxigénio, que segundo os seus defensores, serão mais eficientes na desnitrificação do que as zonas completamente anaeróbias.

Talvez aqui resida a explicação de segundo os seus fabricantes o Siporax reduzir nitratos.

Olá César,

Na minha opinião, o principal problema da aplicação da "teoria" do sistema Jaubert é que o aquário do Mónaco era um sistema semi-aberto - todos os dias trocavam 10% de água.

Ora TPA's diárias... nós sabemos o bem que isto faz aos aquários. Não sei se o sucesso do método do Jaubert não se deve mais às TPA's do que ao "Plenum".
Essa foi a limitação apontada por muitos dos críticos do sistema Jaubert, principalmente os "berlinenses" (Muita rocha viva e forte escumação).

o meu siporax foi todo lavado ontem

mas vou esperar um mês, e depois irei medir esses valores

Vai ser muito bom fazeres esse teste. Ainda vai acontecer como o refúgio que tinhas, lembraste?
Se não me engano, tinhas refúgio para retirar nutrientes e quando testaste a água do refúgio vinha pior (com mais Nitrato) do que a água do aquário, não era? E assim desmontaste o refúgio e começaste a colocar uns fragzitos nesse aquário.... e depois olha.... acabaste a escavacar debaixo da casa... resto já toda a gente sabe. Corrige-me se estiver errado.

É que isto há os teóricos (tipo eu)... vêm para aqui - "blá-blá-blá.... isto é assim e assado" "Eu vi num fórum estrangeiro"
E há os práticos (como o Mota) que têm as coisas, os corais, a experiência e a prática. Eh Eh!

[Hugo Figueiredo]

O redfield ratio pode realmenente ser uma indicação, que eu vou tentar seguir no meu aquário desde o início!

Embora encontre pouca informação sobre como dosear fosfato, mas sobretudo nitrato!
Sim dosear!!!

Eu acho que para segui um regimes destes à risca temos de colocar na cabeça que dosear fosfato ou nitrato pode ser benéfico, lá está, para equilibrar o rácio dos 3 elementos.

E como se mede o carbono presente na água? Julgo que não há teste ou há? ORP?

Sabendo a concentração presente num aquário dos 3 elementos, sabemos quanto temos de dosear de um deles para os outros diminuirem.

Tudo bem que o racio é imanso carbono, pouco nitrato e quase nada de fosfato, mas também não podemos só andar a meter carbono. E se metemos carbono demais? temos de meter nitrato e fosfato também e disso ninguém fala!

Eu lembro-me de quando nos plantados eu ee mais alguns "malucos" eramos crucificados porque meter nitrato de potássio no aquário para combater as algas, quando toda a gente andava a ver como meter os nitratos a zero.


Não sei porque mas acho que caminhamos cada vez mais para suceder identica situação nos reefs.
Meter nitrato e fosfato para equilibrar o racio, juntamente com carbono!

Agora que nitrato e fosfato usar?

[Marco Madeira]

Humm....
os aquariofilia de reef já tem tantas variaveis que controlares mais essas três com adições e diminuições seria ainda mais dificil de controlar.

Quando colocas carbono a mais e as bactérias fazem o seu trabalho chegas ao Low Nutrient... que alguns aquários sofrem disso por diminuição de nitrato e fosfato ao máximo. O Excesso de cabono acaba por perder-se nas trocas gasosas e associar-se a outros elementos quimicos, é muito mais volatil e flexivel de se associar a outros elementos, dai estar sempre a faltar carbono na equação e não fosfato e nitrato.

Nitrato e fosfato... é doseares menos carbono e eles aumentam, ou alimentares mais, ou colocares mais peixes. O doseamento de nitrato e fosfato no aquario acontece de uma maneira natural, basta colocares a tua mão suja dentro do aquário. Não acredito que o futuro seja dosear fosfato e nitrato no aquário a não ser para compensares um grande erro no aquário. Se reparares os niveis de fosfato e nitrato são tão baixos em reefs naturais que só pensares em adiciona-los a um aquario já me parece contra-natura.
Mas, na aquariofilia e mais ainda na marinha/reefs, o que hoje é bom e resulta ou é usado, amanha é mentira ou já não resulta ou já não é usado.

[Hugo Figueiredo]

Isto era tudo mais simples se fosse só meter água e peixes para dentro...

mas assim perdia todo o interesse e toda a gente tinha um nemo em casa.

Hugo Figueiredo Escreveu:

O redfield ratio pode realmenente ser uma indicação, que eu vou tentar seguir no meu aquário desde o início!

Embora encontre pouca informação sobre como dosear fosfato, mas sobretudo nitrato!
Sim dosear!!!

Eu acho que para segui um regimes destes à risca temos de colocar na cabeça que dosear fosfato ou nitrato pode ser benéfico, lá está, para equilibrar o rácio dos 3 elementos.

E como se mede o carbono presente na água? Julgo que não há teste ou há? ORP?

Sabendo a concentração presente num aquário dos 3 elementos, sabemos quanto temos de dosear de um deles para os outros diminuirem.

Tudo bem que o racio é imanso carbono, pouco nitrato e quase nada de fosfato, mas também não podemos só andar a meter carbono. E se metemos carbono demais? temos de meter nitrato e fosfato também e disso ninguém fala!

Eu lembro-me de quando nos plantados eu ee mais alguns "malucos" eramos crucificados porque meter nitrato de potássio no aquário para combater as algas, quando toda a gente andava a ver como meter os nitratos a zero.


Não sei porque mas acho que caminhamos cada vez mais para suceder identica situação nos reefs.
Meter nitrato e fosfato para equilibrar o racio, juntamente com carbono!

Agora que nitrato e fosfato usar?

Boas,

O problema que tenho no meu aqua é realmente no equilíbrio do redfield ratio.
Eu tenho muita dificuldade em ter os fosfatos baixos e estáveis! Carbono é fácil e barato de ter (Vodka ftw! se eu usar também fico com o dobro dos peixes e corais e tudo lol), os nitratos baixa-se facilmente com o uso de vodka, tpa, boa escumação...agora o po4
Segundo o redfield ratio, e com o uso de uma fonte de carbono, as bactérias multiplicam-se bem e usam uma boa parte de carbono e de nitrato, agora de fosfato é pouco para o que é introduzido/gerado no aqua. Chego a um ponto em que por mais carbono que metesse já não tinha nitrato para consumir o po4 que resta...se é que me faço entender...
E os anti-po4 saturam num instante! Em 2 anos que este aqua já leva o melhor sempre foram as tpa...
Ainda não experimentei foi macro algas (chaetomorpha sp.) como tinha no antigo sistema.

Ainda não viste ninguém falar de dosear no3 e po4? Na Alemanha é comum. Principalmente no3 em sistema de propagação de corais. O po4 convém estar acima de 0 e abaixo de 0.03 para se dar uma boa calcificação e ter boas cores, mas geralmente também é facilmente introduzido no aqua por praticamente tudo o que se mete dentro de água, e por isso tende-se mais a usar anti-po4/fonte de carbono para reduzir do que meter propositadamente para aumentar.
No no3 já é diferente, é sabido se que ter no3 (até tipo 10ppm) aumenta o crescimento e pode até melhorar as cores, e aí é que doseiam. Tens por exemplo nitrato de potássio e nitrato de cálcio.

Chego a um ponto em que por mais carbono que metesse já não tinha nitrato para consumir o po4 que resta...se é que me faço entender...

Esse foi o meu problema! Com as bio-pellets consegui reduzir o nitrato a zero e descer um pouco os fosfatos, mas cheguei a um ponto que nao tinha nitratos mas nunca conseguia baixar dos 0.10ppm de PO4. O problema do carbono é controlar a quantidade para haver o balanço correto para que funcione o redfield ratio.

Por isso se aconselha a utilização de GFO para absorver fosfatos quando o fator limitante é nitratos nos casos de biopellets.

Eu acho que é como o Marco diz, raramente o fator limitante são os fosfatos precisamente por causa do Redfield ratio. A melhor solução, neste caso, ainda é a adição de mais peixes e aumento de comida dada para tentar aumentar os nitratos e o fosfato ser "consumido". Correndo sempre o risco de os fosfatos também aumentarem e aí, lá está, usa-se o GFO.

Os métodos pro-bióticos não são tão simples quanto isso e muitas vezes se fazem mais asneiras do que se devia. Muito dificil de quantificar e controlar as coisas...

César Soares Escreveu:

Por isso se aconselha a utilização de GFO para absorver fosfatos quando o fator limitante é nitratos nos casos de biopellets.

Eu acho que é como o Marco diz, raramente o fator limitante são os fosfatos precisamente por causa do Redfield ratio. A melhor solução, neste caso, ainda é a adição de mais peixes e aumento de comida dada para tentar aumentar os nitratos e o fosfato ser "consumido". Correndo sempre o risco de os fosfatos também aumentarem e aí, lá está, usa-se o GFO.

Os métodos pro-bióticos não são tão simples quanto isso e muitas vezes se fazem mais asneiras do que se devia. Muito dificil de quantificar e controlar as coisas...

O ideal seria manter os nitratos a um nivel que possibilita-se o consumo dos fosfatos. O problema do inserir mais comida e sujar mais a agua também leva o aumento dos fosfatos, alias acho que aumenta-se muito mais os fosfatos que os nitratos. Hoje em dia recorre-se ao GFO como referes mas acho que isso é uma maneira de ocultar o problema , do genero dos analgesicos, tiram a dor escondendo o problema mas não trata do real problema!!!

Ricardo Pinto Escreveu:

Olá César,

Na minha opinião, o principal problema da aplicação da "teoria" do sistema Jaubert é que o aquário do Mónaco era um sistema semi-aberto - todos os dias trocavam 10% de água.

Ora TPA's diárias... nós sabemos o bem que isto faz aos aquários. Não sei se o sucesso do método do Jaubert não se deve mais às TPA's do que ao "Plenum".
Essa foi a limitação apontada por muitos dos críticos do sistema Jaubert, principalmente os "berlinenses" (Muita rocha viva e forte escumação).

Olá Ricardo,

Quero apenas recordar que continuam a existir nos EUA, inúmeros defensores/utilizadores do método (plenum) e que mantêm os aquários com regimes normais de TPAs http://www.saltcorner.com/Gallery/ShowGallery.php?galleryID=1

Ricardo, eu não estou a opinar sobre o método, estou apenas a tentar identificar, o porquê dos fabricantes do Siporax, referirem que ele reduz nitratos (é que talvez hajam outras formas de intervir a nível dos nitratos, para além das zonas totalmente anaeróbicas).

Abraço

[Marco Madeira]

O problema do inserir mais comida e sujar mais a agua também leva o aumento dos fosfatos, alias acho que aumenta-se muito mais os fosfatos que os nitratos.

hummm... é mais ao contrário João Tomás. Tu tens é mais dificuldade em exportar os fosfatos do que os nitratos.
O problema não está na entrada através da comida mas sim na saida. Aliás, tudo o que é processado da comida e de produtos organicos no ciclo do azoto acaba em nitratos. Os fosfatos são outro quinhentos, e a quantidade de fosfatos que entra no sistema derivado por exemplo da comida dos peixes não tem nada a ver com a quantidade de nitrato que ela vai gerar no sistema depois do ciclo terminado.

Existe um tópico algures, agora não me lembro onde, deve ser na Advanced ou na Reefkeeping, sobre a quantidade de fosfatos que as diversas comidas tem e olha que os valores são bem baixos... e bem mais baixos do que os nitratos que irão ser gerados no sistema. Dai que o problema é ao contrário... é tira-los! Tira-los pode ser muito chato, até porque existem os fosfatos organicos e inorganicos e diferentes maneiras de os "tentar" tirar.

Um bom artigo sobre fosfatos: http://reefkeeping.com/issues/2006-09/rhf/index.php#6

...a ver se econtro o outro sobre o nivel de fosfatos nas diferentes comidas.