Fórum Aquariofilia Marinha Discussão Geral Siporax - Um ano depois...

Siporax - Um ano depois...

Área de discussão geral para todos os tópicos relacionados com aquários de recife.
Mensagem 03/jun/2012, 12:30

Grupo: Fundadores Mensagens: 755
Idade: 41
Localização: Matosinhos - Porto

Ora viva,

Foi mais ou menos há um ano que se começou a falar do uso de Siporax em aquário.


Quem usa?
Que tal o resultado?
Que manutenção fazem?
Que outros produtos adicionam?
Quais as vantagens/desvantagens?



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Para quem não sabe como surgiu esta "moda" do Siporax, aqui fica uma parte da "história"

A 12/03/2011, o Roberto Denadai publicou o seguinte texto no seu blog

Roberto Denadai Escreveu:
Siporax é uma mídia de vidro, que tem alta porosidade. Siporax é muito mais poroso que rochas vivas e tem capacidade muito maior de alocar bactérias. Tem um área MUITO maior para fixação de bactérias do que qualquer rocha viva.Por isso, recomendo.

Atualmente estou usando 1L de siporax em meu novo aquário e vou adicionar mais 1L . O aquário está para completar 4.5 meses, e tudo caminha muito bem e para meu espanto o nitrato zerou com apenas 25 dias de montagem. Uma vantagem, foi que peguei 1L de siporax colonizado de um amigo. Já houve vários debates sobre siporax, se funciona ou não, se gera nitrato ou não. Em aquarismo, a melhor maneira de verificar se um produto funciona ou não, é testando na prática.

Siporax gera nitrato ?

A maioria das pessoas que são contra o siporax, é que ele seria um gerador de nitrato. Vamos pensar um pouco. Porque ele geraria nitrato ? Porque o siporax seria um local para acúmulo de sujeira.

Bobagem, pois se o aquário não tem siporax, a sujeira existe do mesmo modo, e estará apenas em outro local do aquário. Não é o siporax que gera nitrato, e sim o aquarista mal informado. Aquarista mal informado não tem um aquário em condições ideais, e no caso nitrato será apenas uma consequência da falta de manutenção e / ou equipamentos adequados.

O ideal, é que você coloque o siporax em um local limpo e com circulação de água. Eu sugiro que toda a água que vá para o sump, passe antes pelo perlon ou um shark bag, e só depois passe pelo siporax.

É isso

Abraços


Fazendo um rewind no tempo ... eu aprendi, toda a gente aprendeu... bio-balls, cerâmicas, siporax = Fábrica de Nitrato.

Pois os nossos amigos no Brasil argumentam o contrário - o uso de Siporax é benéfico e até pode reduzir drasticamente os "custos" com Rocha Viva.

Os argumentos a favor da rocha viva, é que funciona como elemento de filtragem biológica, por ser muito porosa permite alojar bactérias que fazem a decomposição de nutrientes. (Se substituirmos as palavras "rocha viva" por "Siporax", o princípio é o mesmo)
Então porque estes métodos de filtragem não funcionaram no passado?

O Fábio Alexandre, no IPAQ, deu uma resposta com uma teoria interesssante

Fábio Alexandre Escreveu:
Há muitos anos atrás eu lia que bioballs eram fabricas de nitrato por serem mídias nitrificantes e depois que Siporax também era pelo mesmo motivo.
Na ocasião perguntei comecei a questionar se RV também não eram já que elas faziam o papel da mídia nitrificante. Aí muitos respondiam que não, pois bioballs processavam muito mais amônia do que as RV. Logo era só diminuir o volume de bioballs e/ou aumentar o volume de RV. Ou seja, nenhuma resposta fazia sentido, pois davam a entender que se fizessem muita nitrificação acabando com a amônia tornaria a mídia uma fábrica de nitrato.

Então deveríamos ter um sistema que processasse pouca amônia e com isso um sistema com poucos animais. Explicações estranhas de quem não sabia o que estava falando e só eram papagaios de internet e repetiam o que ouviam.

Pois o Marcos Bizeto me deu uma explicação que me convenceu na época.

Toda bactéria precisa de uma fonte de carbono, seja para nitrificar ou desnitrificar. E as RV também possuíam zonas anaeróbicas fora as zonas aeróbicas, com isso os compostos nitrificados na superfície já eram logo desnitrificados nas zonas anaeróbicas, pois tinham acesso a mesma fonte de carbono o que não acontecia nas bioballs que não tinham zonas anaeróbicas e acabavam consumindo toda fonte de carbono não deixando que esse carbono chegasse em zonas anaeróbicas do aquário que ficavam distante delas.

O negócio é que pesquisas mais recentes mostraram que em aquários as RV praticamente não fazem a desnitrificação que sempre acreditaram que fazia então o problema de nitrato atribuído a Siporax e bioballs é mais relacionado a falta de manutenção do aquarista do que ao sistema em si.

Realmente fantástico para fixação de bactérias. Agora quanto a Siporax fazer desnitrificação isso eu não acredito e digo até ser impossível. Puro marketing.


Portanto, os que defendem o uso de Siporax argumentam que hoje em dia é bem diferente. Se adicionarmos uma fonte de carbono (vodka ou alimento de bactérias), que naquela altura poderia ser o factor limitante, completa-se o "ciclo" biológico para que ocorra a remoção de nitratos e fosfatos pelo crescimento de bactérias.

Outro ponto importante, parece ser a manutenção deste tipo material. Ter o "material" sempre limpo, sem deixar acumular detritos, parece ser essencial para que este funcione na plenitude. Cuidado ao usar na sump, onde se acumulam muitos detritos. Talvez agitar como se fazem com os zeolitos da Zeovit, seja uma boa solução.

Mais leituras (em português) para quem quiser "perder" algum tempo com isto.

Sera Siporax - Vale a pena? - IPAQ

Siporax - IPAQ

Siporax - O Blog do Aquarista Marinho - Denadai
Os meus aquários:
2012 a 2013 ->Pyramid Reef 800L
2014 a 2015 -> H2O+Something - 200L
2015 actual -> H2O+Something II - 500L

Mensagem 03/jun/2012, 13:42

Grupo: Utilizadores Mensagens: 64
Idade:
Eu tenho biobolas e siporax...

Biobolas na coluna seca (a ideia era reduzir o barulho da queda da água).
Siporax tenho 2 litros na sump dentro de sacos de 1 litro.

Adiciono vodka 2 vezes por dia 1ml para cerca de 450 litros e bactérias vivas quando me lembro 1 vez por semana.

Não faço muita manutenção mas a carga organica do meu aquário ainda é muito pequena .
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Mensagem 03/jun/2012, 13:46

Grupo: Fundadores Mensagens: 590
Idade:
Localização: Lisboa
Olá,

Eu tenho no meu sistema 3 litros de Siporax na Sump numa caixa em acrilico que fiz e perfurada com urificio de 10 mm de diametro.
Siporax situa-se junto a saida de agua do Skimmer, este fazendo atravez do seu fluxo de agua a limpeza, o siporax acaba por estar sempre limpo, eu nem lhe mexo.
Siporax com fonte de carbono Pellets pela experiencia que estou a ter parece ser bem compativel...
Cumprimentos.

Ricardo Prata

Mensagem 03/jun/2012, 14:04

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Boas

Eu gostaria de ter mais certeza para falar,mas a verdade é que o meu sistema estava bom,usei 10 kilos de siporax nu filtro fluidizado e a verdade
é que nada mudou,nem melhorou nem piorou
Ando aqui com uma ideias malucas,onde sioporax ira entrar, irei falar com mais certeza nessa altura

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O valor das coisas não está no tempo que eles duram,mas na intensidade com que acontecem.
"por isso,existem momentos inesquecíveis ,coisas inexplicáveis e pessoas incomparáveis"

"Fernando Pessoa"

Cumprimentos

Carlos Mota

Mensagem 04/jun/2012, 01:22

Grupo: Fundadores Mensagens: 755
Idade: 41
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Como está o valor de Nitratos e Fosfatos no vosso aquário?

Conseguem ter uma quantidade mínima de Nitrato à custa do Siporax e zero de fosfato, ou foi tudo a zero?

Eu pessoalmente gostaria que o Siporax desse para zerar o fosfato, mas que mantivesse uma quantidade mínima de nitrato (abaixo de 5ppm, claro).
Os meus aquários:
2012 a 2013 ->Pyramid Reef 800L
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Mensagem 04/jun/2012, 11:07

Grupo: Utilizadores Mensagens: 64
Idade:
Eu acredito que tenho alguns nitatos porque tenho crescimento muito moderado de algas.
Quando faço os testes dá zero, mas não tenho tanta precisão.

De qualquer modo o meu aquário está muito longe dos vossos quanto ao número de seres vivos, parece um deserto.
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Mensagem 04/jun/2012, 11:58

Grupo: Fundadores Mensagens: 590
Idade:
Localização: Lisboa
Posso afirmar que se trata de dois elementos que actualmente mais controlo no aquário, até lhe chamo Calcanhar achilles do sistema.
Tenho feito testes e não detecto nada!
E como possivelmente não existe, em tenho que o colocar dentro do sistema, ando em guerra com isso he he :D
Não consigo afirmar ainda se é o siporax ou as pellets que me retira estes elementos, ou os dois juntos em simultâneo !!
Usando os dois no sistema, não detecto fosfato/nitrato.
Cumprimentos.

Ricardo Prata

Mensagem 05/jun/2012, 00:25

Grupo: Fundadores Mensagens: 755
Idade: 41
Localização: Matosinhos - Porto

Para além de Siporax (e bactérias, os que usam). Que mais aditivos fazem com esse combo? Aminoácidos?
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Mensagem 05/jun/2012, 01:14

Grupo: Fundadores Mensagens: 590
Idade:
Localização: Lisboa
Eu estou a usar Aminoácidos, Vitalizer e stylo poci glow (zeovit).
Cumprimentos.

Ricardo Prata

Mensagem 22/ago/2012, 16:25

Grupo: Moderador Global Mensagens: 2006
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Localização: Sarilhos Grandes, Montijo
Alguma novidade neste campo?

Eu conto usar siporax (ou alguma outra media de filtração biológica - Porque não argila expandida que é barata? :-o ) e gostava de saber se há mais info sobre este tema.

Realmente a questão da fábrica de nitratos faz sentido, mas não pela explicação do Denadai, nam inha opinião!
O problema destas medias é não conpletarem o ciclo, ou seja, só nitrificam, gerando nitrato. Por isso de alguma forma elas realmente geram nitrato depois há é que desnitrificá-lo e isso julgo que se consegue alimentando com uma fonte de carbono!

Digo eu que não percebo nada disto... :-??

Mensagem 22/ago/2012, 17:17

Grupo: Utilizadores Mensagens: 233
Idade: 46
Localização: Margem Sul
Hugo Figueiredo Escreveu:
Alguma novidade neste campo?

Eu conto usar siporax (ou alguma outra media de filtração biológica - Porque não argila expandida que é barata? :-o ) e gostava de saber se há mais info sobre este tema.

Realmente a questão da fábrica de nitratos faz sentido, mas não pela explicação do Denadai, nam inha opinião!
O problema destas medias é não conpletarem o ciclo, ou seja, só nitrificam, gerando nitrato. Por isso de alguma forma elas realmente geram nitrato depois há é que desnitrificá-lo e isso julgo que se consegue alimentando com uma fonte de carbono!

Digo eu que não percebo nada disto... :-??

Boas,

Não é Verdade! uma das grandes vantagens do Siporax é precisamente ter áreas anaerobicas(sem oxigénio) que permite a transformação do Nitrato em Azoto, completando assim o ciclo, ou seja, para alem das zonas aerobicas para transformar a Amonia em Nitrito e consequentemente em nitrato, tem também zonas anaerobicas para transformar o nitrato em azoto.

Relativamente a ser uma fábrica de nitratos, devo dizer que como qualquer matéria filtrante deve ter a manutenção devida, o Proprio Denadai, no inicio, como foi referido já no tópico, era um dos criticos do Siporax(Atenção que estamos a falar de Siporax e não de ceramicas convencionais), e actualmente mantem um aqua com muito pouca RV, complementada com Siporax!

Pessoalmente estou a usar no meu novo aqua por forma a minimizar a RV, até ao momento não posso dar grande opinião sobre o mesmo, tendo em conta que o novo setup está a funcionar com o Siporax há pouco mais de 1 mês.
O que posso dizer e que vale o que vale(até porque em Reef as variáveis são imensas), é que tinha 1lt de siporax na sump de outra montagem a maturar e mudei para o novo tanque, juntamente com alguma RV e Areia também do aqua anterior, ao fim de 3 semanas, Junto com a RV e o Siporax, mudei também todos os vivos...e até ao momento não notei nenhum problema em nenhum deles(peixes incluidos), estou a falar de cerca de 2 semanas após a mudança. as ultimas medições indicaram Amonia e Nitrito a Zero e Nitrato a 10, o que me pareçe razoavel sobretudo pelo boom de algas que o "re-ciclo" comporta.
De momento estou a adicionar elementos traço 1 Vez por semana, bem como KalkWasser também com a mesma periodicidade para manter os niveis de alcalinidade e calcio.

Não quero com isto dizer que o Siporax é o melhor do mundo e resolve todos os nossos problemas, mas para já vou continuar a apostar nesta matéria até provas em contrário.

Mensagem 22/ago/2012, 19:59

Grupo: Fundadores Mensagens: 755
Idade: 41
Localização: Matosinhos - Porto

Não é Verdade! uma das grandes vantagens do Siporax é precisamente ter áreas anaerobicas(sem oxigénio) que permite a transformação do Nitrato em Azoto, completando assim o ciclo, ou seja, para alem das zonas aerobicas para transformar a Amonia em Nitrito e consequentemente em nitrato, tem também zonas anaerobicas para transformar o nitrato em azoto.


Permite-me discordar... por acaso na minha opinião o Siporax não tem zonas anaeróbias. Talvez mesmo na rocha viva não existam dessas zonas, acho que é um mito. Eu acredito que a maioria da desnitrificação nos nossos aquários é feita pelo metabolismo do "bacterioplancton".

Mas isto é a minha opinião, que sou um crente na Redfield Ratio C:N:P = 106:16:1

Falar em verdade na ciência é insensato. O que hoje é verdade, amanhã é mentira. =)) A única coisa que eu acredito é que ainda temos muito que aprender, principalmente sobre o funcionamento da "massa" biológica presente no nosso aquário.
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Mensagem 23/ago/2012, 08:07

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Estranho que a própria embalagem de Siporax diz que reduz nitritos e nitratos... não sei qual é a parte do Siporax onde possa existir rareação de oxigenio que permita a desnitrificação, dai que gostava de saber os principios por detrás de tal afirmação por parte da marca.

Alguem sabe algo sobre isto? Algum artigo mais técnico com esta informação? Se calhar envia-se mas é um email á marca para se tentar perceber porque é que eles defendem a desnitrificação feita pelo Siporax.

Agora fiquei curioso, vou ver se encontro algo mais técnico sobre isto.

Mensagem 23/ago/2012, 08:30

Grupo: Fundadores Mensagens: 755
Idade: 41
Localização: Matosinhos - Porto

Mas eu nao disse que nao reduz nitrato. Eu disse é que nao me acredito que a desnitrificação seja feita em zonas anaeróbias. Penso que é feita na zona aeróbia e dependente de carbono.
Também adorava ler um artigo mais "cientifico" sobre isto.


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Mensagem 23/ago/2012, 08:58

Grupo: Moderador Global Mensagens: 2006
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Eu também não acredito que haja denitrificação na rocha viva ou no siporax.
zonas anaeróbicas... Ok, a rocha viva e mesmo o siporax devem ter zonas anaeróbicas, mas não acredito que lá possam habitar bactérias!

Um pedaço maciço de ferro também tem zonas anaeróbicas e acho que não tem bactérias desnitrificantes!

O hobby evoluiu muito sobretudo nesta componente mais científica mas acho que o ovo de colombo ou a pergunta dos 1000 milhões continua a ser: como disnitrificar!!!

Para nitrificar há milhentas formas, mais ou menos complexas, mais ou menos tecnológicas, mais ou menos difíceis de implementar, agora disnitrificar é que é o mais complicado!

E pelo que tenho lido julgo que um método como o siporax, completado com adição de uma fonte de carbono (e eventualmente bacterias mas aqui ainda acho tudo muito confuso...) podem ajudar na disnitrificação!

É o que vou experimentar.

A malta que usa siporax está a adicionar alguma fonte de carbono ou bactérias?

Mensagem 23/ago/2012, 10:18

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Boas Pessoal,

Vale o que vale porque é escrito pela própria marca...
"
sera siporax provides anaerobic bacteria an extremely large amount of open-pored tunnel structures. This allows an ideal supply of the anaerobic bacteria with nutrients and a smallest amount of fresh water. There are oxygen-poor conditions within the tunnels. This makes the bacteria crack nitrate to get enough oxygen. Consequently, they continuously break down nitrate, and the aquarium water remains low in nitrate.
"
Podem consultar o resto aqui:
http://www.sera.de/uk/pages/products/in ... 15-mm.html

Artigos técnicos:
http://www.sciencedirect.com/science/ar ... 2399004977

é necessário pagar para conseguir ler... eu não li só a parte do abstracto, obviamente que é diferente, tendo em conta que pelo abstracto parece que a experiencia foi feita usando um reactor de fluxo continuo... só lendo o resto se percebe em que condições.

Segundo a introdução:
"Abstract

In this paper, we examine a biofilm process for simultaneous removal of ammonia and NOx (nitrite and nitrate). Siporax™, a porous Raschig-ring type filter specifically designed and manufactured for fast colonisation by micro-organisms, was used to demonstrate the feasibility of simultaneous nitrification (usually an aerobic process) and denitrification (usually an anaerobic or anoxic process) inside a single reactor. Clear evidence was found that denitrification occurred inside the internal pore structure of Siporax ™rather than in an anoxic zone near the outlet of the reactor. The reactor was operated continuously and maximum nitrification and denitrification capacities of 0.61 and 0.83 g N/(1.day), respectively were observed in this study.
"

é um artigo de 1999, mas parece-me que continua a ser válido.
Segundo o abstracto de facto a desnitrificação é feita, não sabemos que outras variáveis estão em jogo...

Abraço.
Editado pela última vez por Nuno Dinis em 23/ago/2012, 10:40, num total de 1 vez.

Mensagem 23/ago/2012, 10:40

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Idade: 45
Localização: Sarilhos Grandes, Montijo
Pois é isso que eu não percebo...
Como é que não há oxigénio nesses "tuneis"?

Num video da proria Sera (Acho eu), que andava para aí a circular onde se compara o poder de absorção do siporax com outra serâmica, aquilo fica completamente alagado, como é que há ali zonas sem oxigénio?

Na rocha viva o mesmo...


AGORA, esse texto fez-me pensar numa coisa: só se anaeróbico não quer dizer total ausência de oxigénio mas sim pouco oxigénio!!!
Porque eles dizem: "There are oxygen-poor conditions within the tunnels"

Será que as bactérias desnitrificantes necessitam, não de total ausência de oxigénio, mas "apenas" de falta dele, para o irem buscar ao nitrato?
Faz algum sentido, é certo!

Uma pessoa se tem fome, também mete uma bucha o que não invalida que coma mais se tiver mais fome!

Ás tantas é isso: As bactérias necessitam de oxigénio e vão quebar as moléculas do nitrato para lhe retirar o oxigénio, se o que têm presente na água não chegar sobretudo nessas zonas de pouco oxigénio...

Assim já me faz mais sentido: pouco oxigénio e não total ausência de oxigénio...

Não sei, não sou cientista. :))

Mensagem 23/ago/2012, 10:48

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Ok,

Encontrei mais um artigo técnico com o uso de siporax. Ainda não li, mas assim que tiver um pouco vou ler.

http://directory.umm.ac.id/Data%20Elmu/ ... 0/1129.pdf

Abraço.

Mensagem 23/ago/2012, 10:55

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Idade:
Localização: Carnaxide
Ricardo...
acho que já tivémos esta conversa muitas vezes quer em foruns quer em conversas que gosto bastante de as ter contigo como sabes! O conceito de desnitrificação é vasto... e aplica-se em várias áreas e não só em meios marinhos como sabes.

Eu acredito e tenho a certeza que a desnitrificação ocorre e usa nitratos e outros compostos semelhantes. Sei que isso acontece e está provado cientificamente. Dai a provar que isso acontece desta maneira ou de outra nos nossos aquários são outros quinhentos... Tenho de concordar contigo num sentido, sim ocorre em zonas aerobias mas tenho de discordar quanto á tua duvida na desnitrificação, passo a explicar:

Sempre existiram e penso que vão continaur a existir várias formas de retirar nitratos do aquario quer seja por refugios (na devida proporção face ao aquário) quer com DSBs (que podem resultar ou não devido a várias razões, e já as descutimos anteriormente) quer con TPAs, quer fornecimento de carbono, vodkas, acucares, vinagres e com outros métodos agora em voga, etc.

Agora, desnitrificação apenas existe em zonas de baixo nível de oxigenio (rareação de oxígenio) ou em zonas mesmo sem oxigénio presente, disso não há duvida. O conceito baseia-se em que na falta de oxigénio as bacterias aerobicas morrem ou diminui a sua população ao minimo, dando espaçõ ou surgindo bactérias de outro tipo as chamadas anaerobias e outras que se multiplicam precisamente por não "gostar" de oxigenio mas sim de outras coisas... outro tipo de alimento, noemadamente sulfatos, sulfitos, nitrato, fosfatos e até compostos azotados transformado e ligando isto tudo em gaz nitrogeneo libertado para a natureza ou para o ar, terra o que lhe quiserem chamar. Isto ocorre em vários sitios e não sõ em meio marinho. Isto é facto cientifico e está provado, desnitrificação existe em vários sitios e é mais ou menos assim que funciona (deixo uns artigos no fim para lerem se tiverem paciencia).

Como sabes tive DSB por alguns anos e funcionava bastante bem... o facto é que não tinha fosfatos nem nitratos etc, alimentava o aquário como gente grande e tinha o aquario carregado de corais com belas cores e peixes gordos. Não quero estar com esta conversa para defender a DSB, isso éra motivo para outras guerras, estou apenas a defender a desnitrificação. Esse aquário ainda foi alvo de estudo pelo Nielsen como sabes e publicou artigos sobre isso na Korallen Alemâ. A DSB e aquilo que ela procura imitar funcionava... e a DSB defendia e defende conceitos de rareação de oxigenio precisamente para desnitrificar. Dai a minha duvida com o Siporax... porque não estou a ver zonas de rareação de oxigenio no Siporax... a não ser que ele esteja entupido de porcaria (o que na prática = excesso de matéria organica e consecutivamente mais nitratos) ou se estiver em zonas de pouca movimentação de água, dentro de contentores ou assim como já vi no Carlinhos Moreno. Ele agora já não tem assim... já libertou o Siporax, podem ver fotos disso (se é que já não viram) no TOM da ReefCentral, mas era assim que tinha e não sei porque mudou??, tenho de lhe perguntar.
O facto é que usando o conceito da desnitrificação, para mim aquilo que ele fez vai contra o conceito de rareação de oxigénio e assim como agora está torna o siporax mais avido a receber oxigenio e assim matar as bacterias anaerobias.

Mas... Ricardo tenho também de concordar contigo. Existem outras bacterias e organismos que mesmo na presença de oxigenio parece que consomem nitrato e fosfato desde que tenham carbono para comer. Este comer, na minha perspectiva deve teoricamente estar a unir compostos de carbono com o fosfato e/ou nitrato mas isto já são outros quinhentos em relação á desnitificação.
O próprio Holmes Farley concorda com este tipo de bactérias e esse ponto de vista quando confrontado com Siporax em:
http://www.reefcentral.com/forums/showt ... p=20599901

Se quiserem ler mais sobre isto aconcelho alguns artigos que embora não cientificos são apoiados em artigos cientificos:
Anaerobic respiration - http://en.wikipedia.org/wiki/Anaerobic_respiration
Anaerobic organism - http://en.wikipedia.org/wiki/Anaerobic_organism

Obligate anaerobe - este para mim dos mais importantes para o meio marinho - reparem nesta parte do artigo:
Instead of oxygen, obligate anaerobes use alternate electron acceptors for cellular respiration such as sulfate, nitrate, iron, manganese, mercury, and carbon monoxide. - http://en.wikipedia.org/wiki/Obligate_anaerobe`

Electron transport chain - Este artigo é espetacular se quiserem ler mais sobre as relacões entre electrões dadores e receptores conforme rareação ou não de oxigénio. Em destaque a parte em que fala nos electrons accepters em caso de rareação de oxigenio.
http://en.wikipedia.org/wiki/Electron_t ... _acceptors

São artigos longos e "chatos" de ler mas valem a pena. :D

Mensagem 23/ago/2012, 11:05

Grupo: Moderador Global Mensagens: 2006
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Localização: Sarilhos Grandes, Montijo
Já tenho leitura de fds... :)

Obrigado Marco! ;)

Próximo

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